（转）林伯强：能源补贴有必要 价格高是设计问题

老李

2012年01月25日20:33腾讯财经[微博]
腾讯财经讯 1月25日消息 世界经济论坛2012年会（冬季达沃斯）于1月25日至29日在瑞士达沃斯小镇举行，今年年会的主题是“转型：塑造新的模式”。

新华都商学院副院长，厦门大学中国能源经济研究中心主任林伯强在达沃斯论坛上接受了腾讯财经独家对话。他表示，目前现在我们很多补贴，包括电力价格，把电力价格维持在比较低的水平，实际上这个补贴很可能是必须的，但是由于我们没有目标的补贴，就导致我们补贴很大部分就到富人那去，因为我们知道无论哪一个群体，通常都是富人消费最多，把能源价格压的大家一样低的情况下，富人肯定享受更多，所以怎么补贴，让富人有感觉，这就提高能源效率的问题。让穷人得到相应的补贴，提高劳动生产力的问题，对整个国家都是从哪个角度讲都是好的。

以下为访谈实录：

主持人：像这届达沃斯，我们这个背景叫绿色达沃斯，从这开始，包括您参加的五场论坛，所谈到的内容，您给我们稍微讲一下，它的共同点和不同点分别是什么？

林伯强：其实它某种意义上说明一个问题，能源现在看来似乎大家越来越多意识到，我们可能面临的问题非常大。这个面临的问题，至少我可以举几个比较具体的例子。比如说经济很差，石油价格在100，经济好，石油价格会到多少。这是一个方面，能源价格维持在一个比较高的水平上，经济又不是很好的情况下，我们就很担忧。中国经济一旦好的话，能源价格会在哪个点上。能源价格其实是能源需求的一种具体体现，如果东西很多，你不是很贵，如果东西很贵，那么它背后的背景一定是东西不多了，供需，需求增长，跟供给一般来说平衡，比较难以很容易去平衡，它就导致价格比较高，这是一个方面。

第二个方面，目前因为能源需求的快速增长，目前与能源相关的排放，事实上目前二氧化碳是以前所未有的速度排放，而不像一般老百姓想的，咱们做那么多努力，确实做那么多努力，二氧化碳排放目前应该说被控制的，还是减少的。其实事实正好相反，目前正在前所未有的速度排放，从这个意义上讲，能源给我们的担忧，至少有两个重要的担忧。

一个方面，我们有没有那么多的能源，来支撑人类比较舒适的现代化生活。另外一个，气候变暖怎么来应对。所以把这两个问题加在一块，能源在这一次冬季达沃斯它变得很重要。

主持人：刚才您谈到说，现在能源的问题是越来越稀缺，在这种情况下，您参加的其中一场论坛，我们看到要谈到的是重塑绿色的议程，在能源越来越稀缺的情况下，大家怎么还会愿意重新做重塑的形式？

林伯强：其实这回的会至少有几个方面应该关注，一个就是满足需求的问题。人类在增长，能源需求在增长，我们以什么方式来满足。比如说用煤炭来满足能源，它排放最多。用清洁能源来满足能源，它排放最少。从某种来说，能源结构实际上是重塑的，重塑我们绿色的一个过程。我们应该用清洁能源来应对今后的能源需求，这是一个方面。

第二个方面满足能源需求，在满足能源需求的前提下，如果能够把碳排放降低到最低限度，让所有的人都能用得上能源，前期是能源消耗很大，需要怎么满足。后期事实上还有很大部分的人是没有能源的，还有相当一部分的穷人，这个需求还蛮大的。他目前用不到商业能源，基本上还是用很原始的。所以在满足这些人的能源需求的问题上，各个国家有不同的看法。但是我们相同的看法，我们应该尽一切的努力，来满足他们的能源需求，所以这边同时我们前面讲的主要的是抑制能源需求，需求太大了，怎么抑制它。后面讲，我们这些人仍然用不到能源，我们怎么样满足它，所以整个能源问题，由此现在就变得非常复杂。

主持人：您的观点是说，这种重复的过程是要更多的由各个国家的讨论参与进去，还是变为更加市场化的运作？

林伯强：基本上大家比较认同的是，今后的能源满足需求也好，抑制能源需求，减少排放也好，都应该往市场过渡。因为只有市场的时候，我们才能比较有效地做这个事情。但是比较深刻的理解，发展中国家跟发达国家目前处于不同的增长阶段，可能还是很不相同的。

比如说发展中国家，以咱们国家为例，目前我们很多问题，包括能源需求增长比较快，经济发展比较粗放，能源效率比较低等等，其实它都是经济增长阶段性的一些特征。

主持人：但是发达国家并不是很认同你的这个……

林伯强：但是发达国家必须认同这个，为什么？他们当初在发展的时候，他们跟咱们目前的现状没有区别，甚至比咱们更糟一些。

主持人：但是至少我们在看到碳排放会议当中的时候，我们受到发达国家的指责，虽然我们多次多方的强调，您刚才说的这样的观点，但是得到的回应并不是很正面？

林伯强：所以说，我觉得应该有一个共识。你不可能说让发展中国家没有发展的机会，这一点你是说不出口的。从另外一种意义上，咱们能不能，大家坐在一块，就像达沃斯这样的会议，我们大家坐在一块，共同探讨这一条。让发展中国家既能保证发展，然后又有一种相对低碳的路径出来。假定说我们能够找到这样的路径，我们解决了目前比较大的发展国家，比如说中国，目前能源需求很大，我们还可以为今后的应对做好准备。目前看中国的增量很大，今后当中国过了一个经济增长阶段，2020年以后，我们觉得那个时候增量的主力应该就是中国，所以现在准备中国，帮中国做好一些事情，可以为今后做一些准备，这一点发达国家必须有这个共识。

主持人：您刚才谈到的，市场化也好，需求也好，所有的这些政策到目前我们起码在国内的推进过程中，看到是有阻力的，您觉得这个阻力主要是？

林伯强：其实国内目前最大的阻力还在我们的增长特质，中国目前处于一个非常特殊的增长阶段，城市化迅速。这个阶段它的很多特征我刚才讲过了，增长它必须要能源来支撑，除非你不要增长，你可以不需要能源。这一边增长是不可争议的事实，发达国家从贫困往富裕，这个我觉得，事实上其他人没有任何的异议 ，中国不应该增长，不应该强大，增长就需要能源。

我刚才说过好几遍，大家现在应该想，如何在保证增长的前提下，我们能把能源做的更干净，更加有效一些。国内目前比较大的一个问题是能源补贴的问题，我觉得能源补贴目前政府定价，就意味着能源补贴，我们事实上有很多的理由来说明发展中国家需要能源补贴。很简单一个道理，把能源价格提高到足够高，大家就有能源了，这是很简单的道理。但是反过来我们同时也看到一些我们能看到的东西，我们的生产力，发展中国家的劳动生产力跟能源是相关的。比如说你没有电，你哪来的生产力。从这个意义上，发展中国家才有社会负担的问题，才有收入比较低，承受能力比较低，等等等等的问题。说明发展中国家目前我们有很多的理由说明我们需要补贴，现在的问题其实不是补贴的问题，而是补贴设计的问题，我们如何把补贴设计的更公平，更有效。

目前现在我们很多补贴，包括电力价格，把电力价格维持在比较低的水平，实际上这个补贴很可能是必须的，但是由于我们没有目标的补贴，就导致我们补贴很大部分就到富人那去，因为我们知道无论哪一个群体，通常都是富人消费最多，把能源价格压的大家一样低的情况下，富人肯定享受更多，所以怎么补贴，让富人有感觉，这就提高能源效率的问题。让穷人得到相应的补贴，提高劳动生产力的问题，对整个国家都是从哪个角度讲都是好的。

但是我们为什么至今仍然做不到，我们应该来思考这个问题。我们能不能花更多的力气去做一些更好的能源补贴设计，使得我们应该得到补贴的得到补贴，不应该得到的补贴，不应该得到，今后我们在解决能源的很多问题上，我们就应该可以把问题看得更透一些。

比如说老百姓说到补贴，至少你应该知道我补贴多少。富人至少知道我付的这个能源，应该在哪个价位。而不是简单说跟大家所有的一致。

主持人：最后一个还想问您一个关于能源安全的问题，大家对核电的发展问题也讨论了很多，现在有关所有能源安全的问题频频曝出讨论，包括去年大连出现了好几次石油工厂爆炸这样一系列的问题。对这个能源安全的问题，效率的问题还是其他机制上的问题？

林伯强：其实你刚才讲能源安全的问题，至少三个层面。一个能源安全对外依存，我们对外依存度57%。一旦国外出现问题，我们的问题就来了，这是第一个，能源中断的问题，这叫能源安全。

另外一个很重要，能源的价格风险，我称作也是能源安全的重要方面。如果中东一旦出现问题，能源价格，石油价格上升20%，我觉得这是所谓的能源安全的另外一个方面的价格风险，使得我们在整个宏观，价格的风险会直接反映到宏观经济上。这我觉得是能源安全另外一个方面。

第三个方面，就是你刚才讲的比较微观的方面，这个能源安全我们在整个能源活动的过程当中，它所产生的一些安全隐患，包括漏油，包括爆炸，包括核事故。我觉得对于国家来说，对于政府的宏观来说，比较重要是前面两点。后面这一点应该是能源企业需要关注的。因为国家只能在相关的政策法规，相关方面监管提出它比较严格的要求，真正要做到安全还是能源企业，所以能源企业必须从自身，从社会角度，从环境角度去考虑安全。

把这三个安全的层面划清楚以后，我们应该说比较能够清楚地确定各方，企业老百姓、政府各方在能源安全当中所扮演的角色。刚才讲过政府要关注宏观能源安全，包括能源中断，能源价格，能源法规，法律法规监管。能源企业必须要保证自己的能源安全，老百姓起什么作用，起监督的作用，起社会舆论监督的作用。把这三点结合在一块，我们的能源安全可以得到相应的保障。总而言之能源安全对中国来说还是一个比较奢侈的东西，我们必须管住，因为中国是一个比较缺乏，中国地大物博大家都知道，但相对人口来说，它的确不够，相对国际市场来说，国际市场对咱们太小。所以从这两个意义上讲，我们能源稀缺，我们的能源安全需要政府更早地关注这个问题。

简单说吧，现在事实上已经上升到一个层面，政府必须开始问一些比较哲学的问题了。比如说因为人均还是很低，经济还是要发展，至少还有十年比较高速的发展，我们的能源从哪里来，这是很哲学问题。第二个比较哲学的问题，什么样的价格。今后随之而来的能源价格，我们是不是可以负担的起，所以这些问题的确需要有人去思考。为什么呢？很多问题都不是现在可以思考，如果你不现在思考，能源的基础设施本身会把今后能源锁定，锁定意思是说，因为能源基础设施一旦建起来，就是今后二三十年的事情了。所以说，希望我们在达沃斯能够学点东西

主持人：谢谢林老师。

林伯强：不客气。

老李

能源数量安全、价格安全、使用安全。不错的提法。

神剑

能源越来越重要了！